Kurz vor seinem Tod hat uns der britische Historiker und Marxist, Eric Hobsbawn gewarnt: „Es wird Blut fließen, viel Blut“ – Er drückte seine Angst aus, dass der Kapitalismus die Welt in eine große Katastrophe stürzt. Es sei eine große Tragödie, dass die Marktradikalen, die die Welt in die Weltwirtschaftskrise 1929 gestürzt hätten, wieder das Sagen haben! Sie hätten aber keine Idee, wie die Welt aus der Krise kommen kann. „Wie ein blinder Mann, der durch ein Labyrinth zu gehen versucht, klopfen sie mit verschiedenen Stöcken die Wände ab, ganz verzweifelt, und sie hoffen, dass sie so irgendwann den Ausgang finden. Aber ihre Werkzeuge funktionieren nicht.“ Stattdessen werde der Konkurrenzkampf im asiatischen Raum immer stärker: „Meine geschichtliche Erfahrung sagt mir, dass wir uns – ich kann das nicht ausschließen – auf eine Tragödie zubewegen. Es wird Blut fließen, mehr als das, viel Blut, das Leid der Menschen wird zunehmen, auch die Zahl der Flüchtlinge. Und noch etwas möchte ich nicht ausschließen: einen Krieg, der dann zum Weltkrieg werden würde – zwischen den USA und China.“ Was ist zu tun? „Ich sehe nur einen Weg aus dem Dilemma, der aber setzt eine fundamentale Bewusstseinsveränderung voraus, er ist ein internationales, ein Riesenprojekt: die Welt gegen die Umweltgefahr sicherer machen. Das würde helfen, die Wirtschaft anzukurbeln, aber es wäre auch ein Projekt, das man gegen die Marktkräfte durchsetzen müsste.“

„Es wird Blut fließen, viel Blut“

Billionen Euro und Dollar setzen die Politiker gegen die Wirtschaftskrise ein. Wissen sie, was sie da tun? Nein, sagt Eric Hobsbawm, einer der wichtigsten Historiker der Gegenwart. Schlimmer noch als die Große Depression, die er vor 80 Jahren in Berlin miterlebte, sei der Zusammenbruch heute. Er hat Angst, dass der Kapitalismus sich über eine fürchterliche Katastrophe rettet.

(..) Ich habe als junger Mensch zwischen Schule und Straßenkämpfen mitbekommen, was es bedeutet, wenn Arbeitslosigkeit sich durch die Gesellschaft frisst. Das ist wie eine alles zersetzende Krankheit. Die Angst kroch in das Bürgertum. Mir war damals klar, dass wir auf der „Titanic“ sind und dass wir bald den Eisberg rammen würden. Das einzig Ungewisse war, was passieren würde, wenn es so weit ist. Wer würde ein neues Schiff bereitstellen?

Und jetzt? Stehen wir wieder an einem Wendepunkt?

Ich denke, ja. Der 15. September 2008, der Tag, an dem die Lehman-Bank zusammenbrach, wird den Lauf der Geschichte mehr verändern als der 11. September 2001, als die Türme des World Trade Centers zusammenbrachen.

Riskieren Sie doch mal einen Blick in die Zukunft.

Wir Historiker sind keine Propheten. Ich kann nur sagen: Wir kommen wohl noch nicht an den Jüngsten Tag. Aber Teile der Welt können untergehen.

Warum bloß?

Zunächst mal: Mir, der ich die Große Depression miterlebt habe, fällt es immer noch unfassbar schwer zu verstehen, wieso die Ideologen der entfesselten Marktwirtschaft, deren Vorgänger schon einmal so eine fürchterliche Katastrophe, also Armut, Elend, Arbeitslosigkeit, letztendlich auch den Weltkrieg mitverursacht haben, in den späten Siebzigern, den 80er, 90er Jahren des vergangenen Jahrhunderts wieder das Sagen haben konnten.

Warum? Wie erklären Sie sich das?

Der Mensch hat ein unglaublich kurzes Gedächtnis. Wir Historiker schreiben die Verbrechen und den Wahnsinn der Menschheit auf, wir erinnern an das, was viele Menschen vergessen wollen. Aber fast nichts wird aus der Geschichte gelernt. Das rächt sich nun. In den letzten 30, 40 Jahren wurde eine rationale Analyse des Kapitalismus systematisch verweigert.

Wir haben jede Menge Wirtschaftswissenschaftler, Experten, die den ganzen Tag nichts anderes tun.

Wir haben vor allem Theologen des Marktes mit einem kindlichkindischen Glauben, dass der Markt alles von allein regeln wird. Sie verschließen die Augen vor der Wirklichkeit, das macht sie so gefährlich für die Menschheit. In den vergangenen Jahren weigerten sie sich einfach, die Krisen, die sich immer mehr aufbauten, überhaupt wahrzunehmen. Verblendete. Ignoranten.

Manche in den USA sprachen – ganz euphorisiert – vom Ende der Geschichte. Gab es denn gar keinen Grund für diesen Optimismus?

Nein. 40 Prozent der Weltbevölkerung leben von einem Dollar am Tag. Das ist doch keine Basis für eine stabile Gesellschaftsordnung. Von wegen Ende der Geschichte. Die Krisen wurden am Rand immer größer und immer dramatischer. Bei uns im Zentrum kamen sie gelegentlich als Börsenkräche an, die bald wieder repariert waren, das Spiel konnte weitergehen.

Das Spiel ist aus.

Ja, das kann man wohl so sagen. Diese Krise hat eine völlig neue Qualität. Das Einzige, an dem sich die Politiker ein wenig orientieren können, ist die Zeit zwischen 1929 und 1933.

Nun haben wir, sagt die „New York Times“, sogar eine Krise, die womöglich dramatischer ist als die der Großen Depression. Und diese Depression damals sei erst durch den Weltkrieg bereinigt worden.

Roosevelts heute so gefeierter New Deal hat die Krise tatsächlich nicht beendet, er verhinderte allenfalls politische und soziale Aufstände in den USA. Niemand bekam in den 1930er Jahren die Krise wirklich in den Griff. Und heute – obwohl sich Geschichte nicht wiederholt – ist es ähnlich dramatisch wie damals, nein schlimmer: Keine Regierung weiß, was sie tun soll.

Ja, und das macht die Sache so schrecklich ungemütlich: Sie wissen einfach nicht, was sie tun sollen! Was wir im Augenblick erleben, ist ja etwas, was es nach der radikalen Moraltheologie des Marktes gar nicht geben kann und darf, es ist also etwas, was das Denkvermögen der Akteure sprengt. Wie ein blinder Mann, der durch ein Labyrinth zu gehen versucht, klopfen sie mit verschiedenen Stöcken die Wände ab, ganz verzweifelt, und sie hoffen, dass sie so irgendwann den Ausgang finden. Aber ihre Werkzeuge funktionieren nicht.

Alles ist möglich. Inflation, Deflation, Hyperinflation. Wie reagieren die Menschen, wenn alle Sicherheiten verschwinden, sie aus ihrem Leben hinausgeworfen, ihre Lebensentwürfe brutal zerstört werden? Meine geschichtliche Erfahrung sagt mir, dass wir uns – ich kann das nicht ausschließen – auf eine Tragödie zubewegen. Es wird Blut fließen, mehr als das, viel Blut, das Leid der Menschen wird zunehmen, auch die Zahl der Flüchtlinge. Und noch etwas möchte ich nicht ausschließen: einen Krieg, der dann zum Weltkrieg werden würde – zwischen den USA und China.

Doch im pazifischen wie im asiatischen Raum wird ihr Konkurrenzkampf immer härter. Es gibt keine Basis für eine dauerhafte Freundschaft zwischen diesen beiden Großmächten.

Hören Sie doch bitte auf mit Ihrem Pessimismus!

Ob es Ihnen passt oder nicht: Es gibt wenig Grund, hoffnungsvoll in die Zukunft zu blicken! Im 19. Jahrhundert glaubten die Menschen, es gehe stets aufwärts, vorwärts, man werde zivilisierter, man werde gebildeter. Die Leute lernten lesen, schreiben, sie glaubten, es gehe nicht nur materiell, sondern gleichzeitig auch moralisch voran. Man konnte optimistisch sein.

Aber dann kam 1914.

Und da hört das alles auf. Ein schreckliches, ein extremes Zeitalter beginnt: Mehr Menschen als jemals zuvor wurden im 20. Jahrhundert in Kriegen oder auf Weisung und mit staatlicher Erlaubnis ermordet. Die Folter, die im Westen offiziell abgeschafft worden war – ein dramatischer Fortschritt in der Menschheitsgeschichte -, sie kam zurück! Und wurde am Anfang des neuen Jahrtausends durch die USA wieder zu einem staatlichen Mittel der Befragung! Die Barbarei schreitet voran. Anerkannte Werte der Zivilisation werden plötzlich wieder aberkannt.

Also: Was ist zu tun?

Ich sehe nur einen Weg aus dem Dilemma, der aber setzt eine fundamentale Bewusstseinsveränderung voraus, er ist ein internationales, ein Riesenprojekt: die Welt gegen die Umweltgefahr sicherer machen. Das würde helfen, die Wirtschaft anzukurbeln, aber es wäre auch ein Projekt, das man gegen die Marktkräfte durchsetzen müsste.

Mein Gott, für einen alten Marxisten hören Sie sich sehr bescheiden an!

Ja. Ich bin nun 92 Jahre alt, lebe von einem Tag auf den anderen, aber meine Utopie ist schon noch die vom alten Marx, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, „also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist“. Irgendwo in meinem Innern schlummert noch immer der Traum der Oktoberrevolution.

„Alle Revolutionen“, sagte aber Ihr Marx, „haben bisher nur eins bewiesen, nämlich dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen.“

Das stimmt. Aber eine große Sache ist es dennoch, dieses Prinzip Hoffnung. Auch wenn die ideale Gesellschaft, wie Max Weber glaubte, jenseits unserer Möglichkeiten liegt, ist nichts Ernsthaftes in der Politik zu erreichen, wenn man nicht an sie glaubt. Der Mensch hat die Anlagen zum Guten wie zum Schlechten – und wie er sich benimmt, das kann man wohl ändern! Dass unsere Welt, immer noch oder endlich mal Heimat für alle werden kann – das ist doch ein schönes Ziel!

Interview: Arno Luik/print
Zur Person

Eric Hobsbawm, 1917 in Alexandria, Ägypten, geboren, ist einer der letzten Universalgelehrten der Welt. Der Sohn eines Engländers und einer Österreicherin erlebte in den frühen 1930er Jahren als Schüler in Berlin die um sich greifende Arbeitslosigkeit, die ihn zum „lebenslänglichen Marxisten“ machte. Kurz nach Hitlers Ernennung zum Reichskanzler emigrierte er nach England; später lehrte er in Cambridge, Paris, Stanford, am MIT in Boston und an der University of London. Zu seinen Werken, die weltweit verlegt werden, gehört „Das Zeitalter der Extreme“ oder seine Biografie „Gefährliche Zeiten“. Hobsbawm, den die britische Königin zum „Companion of Honour“ ernannte, lebte bis zu seinem Tod mit seiner Frau in London.

Advertisements

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s